تالارهای گفتگوی انجمن دانش پژوهان ایران

[HABIB]

گفت وگو با بهرام بهراميان کارگردان ساعت شني
آئينه يي در برابر جامعه
مهدي علي نقي پور، حسن محمودي


- به رغم حاشيه ها و بحث ها و کنجکاوي هايي که براي شما با «ساعت شني» به وجود آمد تا حد ممکن از انجام مصاحبه پرهيز کرديد.

شخصاً علاقه يي به مصاحبه ندارم و حضورم در اينجا صرفاً به خاطر اداي ديني است که بر گردنم بوده است. هر شخصي مي تواند به چند طريق خودش را مطرح کند. جنجال درست کردن بسيار ساده است. اگر من در مرکز يک جنجال قرار بگيرم، بيشترين نفع را خواهم برد. يک شيوه اين است که با کارم جنجال درست کنم و شيوه هاي متفاوتي براي اين کار وجود دارد. تفکر من اين است که کار کنم و از طريق کارم گوشه هاي نه چندان روشن را بازگو کنم. ضمن اينکه معتقدم اين جنجال ها به هيچ چيزي ختم نخواهد شد. مشکلي که وجود دارد اين است که هيچ گاه حرفي که از طرف يک شخص زده مي شود، حمل بر دلسوزي و انتقاد نمي شود و عمدتاً حمل بر معارض بودن و غرض ورزي مي شود و به دنبال آن هم جنجال آ فريني مي شود. شخصاً علاقه يي به دنبال کردن اينگونه مباحث ندارم و ترجيح مي دهم چندان به آنها نپردازم.

-توضيحي در مورد کارهاي قبلي خود بدهيد.

سال ها تجربه دستياري داشتم. بعد سريالي به اسم مشق عشق را ساختم. سپس فيلمي به اسم شبح و در ادامه هم سريال ساعت شني را ساختم.

-مشق عشق را چه سالي کار کرديد؟

فکر کنم سال 84 بود.

-و بعد از آن در سينما کار کرديد؟

بله، فيلمي بود که محصول مشترک بود و در دوبي کار شد که متوقف شد و به سرانجام نرسيد.

-سابقه دستياري شما بيشتر در تلويزيون بود؟

نه، البته در تلويزيون هم چند کار به عنوان دستيار دارم؛ روزگار جواني، همسايه ها، سفر سبز، کت جادويي.

-بيشتر با آقاي لطيفي کار کرده ايد؟

چهار سريال را با آقاي لطيفي کار کرده ام.

- با نگاهي به ساعت شني مي توان متوجه شد که شما علاوه بر اينکه رسانه تلويزيون را به خوبي مي شناسيد، کارگرداني در تلويزيون را هم جدي تلقي مي کنيد و برايتان کم اهميت نيست.

تلويزيون جايي است که اگر از منظر وظيفه به آن نگاه کنيد و کار خود را در آن با علم به اينکه يک رسانه همگاني است که بودجه خود را از عموم مردم دريافت مي کند، انجام بدهيد قطعاً تاثيرگذار خواهد بود. شايد اين شناخت ناشي از دانش زياد نباشد بلکه ناشي از همين نگاه باشد که من نسبت به پولي که صدا و سيما بابت ساخت سريال ها و از بودجه عمومي هزينه مي کند، احساس تعهد مي کنم. نکته ديگر اينکه در سينما، فيلم يک اثر شخصي است با مخاطبان بسيار کمتر نسبت به تلويزيون. در واقع ساخت يک اثر در تلويزيون مانند موجي است که بسيار تاثيرگذار است و من وقتي که اين تاثير را روي مخاطب مي بينم خيلي احساس لذت مي کنم به همين دليل فکر مي کنم بايد بهترين کارهايم را براي تلويزيون انجام بدهم.

-يعني شما به اين نکته معتقد هستيد که تلويزيون در مقايسه با سينما و تئاتر و... رسانه جريان ساز است؟

به اعتقاد من، در اين چند ساله تلويزيون به عنوان يک رسانه سازنده بسيار بيشتر از وظيفه و سهم خود، در سازندگي و شکل دهي فرهنگي جامعه، انجام وظيفه کرده است. و اين را به عينه مي توان در پوشش، گفتار و... ديد. طبعاً اين تاثير را سريال ها هم به عنوان بخش کوچکي از توليدات تلويزيون دارند.

-آيا شما با اشراف به اين نقش تلويزيون سراغ ساخت ساعت شني رفتيد؟ يا به تعبير ديگر آيا فکر مي کرديد که ساعت شني اينقدر دچار حواشي شود؟

بحثي که من طرح کردم وجه کلان رسانه تلويزيون است و الان نمي توانم اين بحث را با سريال ساعت شني قياس کنم. جديداً به اين نکته رسيده ام که وقتي يک اثري از تلويزيون پخش مي شود مردم تعريف جديدتري از آن ارائه مي کنند. براي ساعت شني هم همين اتفاق افتاد و وقتي پخش شد هر بخشي از جامعه براساس درک و انتظارات خود يک عياري براي آن تعيين کرد.

-يکي از مسائلي که حساسيت ها را روي سريال بالا برد خبرهايي بود که قبل از پخش از طريق روابط عمومي سريال منتشر مي شد و روي جسارت آميز بودن موضوع تاکيد داشت.

يکي از دلايل اين نوع خبررساني حساسيت هايي بود که خودم روي موضوع داشتم. در رده بعدي کارشناسان و پزشکاني بودند که روي اين موضوع نظر داشتند. وقتي قرار است يک موضوع پزشکي که داراي خط قرمز هايي است، در قالب يک قصه مطرح بشود بايد به گونه يي باشد که اولاً قابل طرح باشد درثاني حريم خانواده در آن حفظ شود. در اينکه در ساعت شني، تمام انرژي و وقت سازندگان و مسوولان سازمان صرف حفظ حريم خانواده شد، شکي نيست. اما به طيف جامعه که مي رسيم، ساعت شني دغدغه بخشي از اين طيف است و از ديدن اين قصه هم لذت مي برند ولي براي بخشي ديگر از جامعه در حال حاضر دغدغه ذهني نيست ولي مطمئناً در آينده به آن فکر خواهند کرد.

-يعني شما پيش بيني کرده بوديد که ساخت اين سريال ممکن است باعث ايجاد حساسيت در بخشي از جامعه شود؟

در بخش کوچکي از جامعه. ولي سعي شده بود که حساسيت هاي اين بخش کوچک هم به حداقل برسد.

-طرح بحث ممنوعيت تماشاي زير شانزده سال هم در همين راستا بود؟

هرچند جاي طرح اين موضوع در اين بخش نيست ولي در هر حال جواب شما مثبت است. از نظر پزشکي درک بعضي از مسائل در سنين پايين ممکن نيست يا به سختي ممکن است. هرچند معتقدم اين موضوع در سنين پايين تر هم درک مي شد منتها به خاطر رعايت حريم خانواده ها ترجيح داديم از خانواده ها بخواهيم که از تماشاي افراد زير شانزده سال جلوگيري شود. مشکلي که در تلويزيون ما وجود دارد عدم تقسيم بندي مخاطب براي سريال هاست و اين تصور وجود دارد که يک سريال براي مخاطب عام ساخته مي شود. امروزه در دنيا اين تقسيم بندي ها وجود دارد. اتفاقي که در ساعت شني افتاد حاصل درايت و روشن بيني مسوولان صدا و سيما بود که دست به اين تقسيم بندي زدند. اين مساله حاصل يک کار کارشناسي است که توضيح آن در حوصله اين بحث نمي گنجد. نکته ديگري که در مورد بحث زير شانزده سال طرح شده بود و من نگران آن بودم، اين بود که اين اقدام در جهت بالا بردن تعداد بيننده صورت گرفته است. در صورتي که اصلاً چنين چيزي مورد نظر نبود و فکر مي کنم سازندگان يک اثر بايد خيلي کوچک باشند که بخواهند از اين طريق اقدام به جذب مخاطب کنند.

-آيا انتخاب شبکه يک به عنوان شبکه يي ملي به همراه سه نوبت پخش در هفته با هدف جذب مخاطب بيشتر نبود؟

اين بحثي که شما مي کنيد از يک منظر ديگر است. اگر اين حرکتي که در سريال ساعت شني شروع شد، ادامه پيدا کند قطعاً تاثيرگذار خواهد بود.

-اما چگونه مي توان از فرزند زير شانزده سال خواست که با شروع اين سريال آن را نبيند؟

اگر يک فرزندي از اين خواسته پدر و مادر خود سرپيچي مي کند نمي توان آن را به کل جامعه تعميم داد. ضمن اينکه به هر حال اين فرهنگ بايد از يک جايي شروع شود. تصميمي که در ساعت شني گرفته شد اين بود که جامعه نياز به طرح اينگونه مسائل دارد ضمن اينکه سنين پايين نبايد آن را ببينند، راهکاري که تعيين شد همين توصيه به والدين بود. نگراني من اکنون اين است که اين روند ادامه پيدا نکند و اين حرکت دلسوزانه پيگيري نشود. دليل آن هم استدلال هاي غلطي است که پيرامون اين حرکت مي شود.

-حذف تکرار سريال به نوعي عقب نشيني صدا و سيما از اين رويه نبود؟

نه، اين عقب نشيني نبود. اصلاح مسير بود. در طول اجراي اين طرح به مرور معايب آن مشخص شد. يکي از اين معايب هم تکرار سريال در روز بعد بود که به مرور اصلاح شد. در هر حال صدا و سيما دائماً در پي اصلاح و تغييرات مثبت است و امروزه بار خيلي از مسائل را به دوش مي کشد از جمله حفظ و ارتقاي استفاده صحيح از گفتار و زبان فارسي که در اين بخش خيلي موفق بوده است.

-البته يکي از ايرادات به سريال ساعت شني همين استفاده از زبان نامناسب و کاربرد واژگان کوچه و بازار در آن است.

کاربرد غلط واژگان يک بحث است، استفاده عيني از گفتار و واژگان مردم کوچه و بازار بحثي ديگر. اتفاقي که در مورد ساعت شني افتاد بحث دوم بود. تا اين لحظه که من خدمت شما هستم اعتراضي از جانب کاربرد ناصحيح زبان نديده ام و موارد زيادي هم اظهار لطف و تشکر از بابت شيوه کاربرد زبان در سريال داشته ام. طبعاً ايران داراي زبان ها و گويش هاي متفاوت و فراواني است که برآيند اين گفتارها و گويش ها در تهران تجميع شده است و نوعي از آن هم ممدوح نيست. هوشمندي رفيع زاده به عنوان نويسنده، استفاده از گويشي است که علاوه بر منطبق بودن بر واقعيت جامعه، قابل استفاده بوده و غيرممدوح نيست.

- يکي از دلايل اين حساسيت ها روي زبان، واقع گرايي اثر است چون در نمونه هاي طنز و غيرواقعي هم از اين گونه رفتارها با زبان ديده ايم اما تا اين حد حساسيت زا نبوده اند.

در اينکه اين نوع کار باعث گزنده شدن آن شده است شکي نيست و معتقدم اگر به بنياد زبان لطمه بزند پسنديده نيست اما معتقدم که ساعت شني آينه يي است در مقابل جامعه براي پند گرفتن.

- علاوه بر انتخاب موضوع که حساسيت برانگيز بود، انتخاب ساختار هم در اين اثر همراه با نوعي هوشمندي است. بيننده شاهد يک موضوع بکر و ساختاري بديع و نوآورانه است. ضمن اينکه عموماً در تلويزيون از روبه رو شدن با ساختارهاي اينچنيني پرهيز مي شود و ساختارهاي خطي و ساده به اين گونه ساختارها ترجيح داده مي شود.

موضوع سريال ساعت شني جزء مفاخر ما است. طرح اين موضوع که ما به قدري به روز هستيم و همزمان با تحولات دنيا به حل مشکلات خود مي پردازيم از ويژگي هاي سريال است. حل مشکل نازايي به اين شکل از ويژگي هاي فقه شيعه است و طرح اين موضوع به نوعي مانور روي قابليت هاي فقه شيعه است و کساني که حساسيت هاي کاذب پيرامون سريال را دامن زدند به نوعي از طرح اين قابليت و تبحر فقه شيعه در به روز بودن در حل مشکلات غافل ماندند. در مورد ساختار سريال هم قاعدتاً هر کاري ساختار خودش را به فيلمساز تحميل مي کند. هر موضوعي ساختار خودش را با خودش دارد. در سريال هاي تلويزيوني عوامل مختلفي در شکل گيري ساختار دخيل هستند. از لحظه تصميم گيري توسط مديران تا ارائه فيلمنامه و شروع به ساخت يک سريال ساختار آن شکل مي گيرد. بخشي از اين ساختار هم سليقه فيلمساز است که تصميم مي گيرد اثر خود را چگونه ارائه بدهد. دليل انتخاب اين نوع ساختار تاثيرگذاري آن روي بيننده بود.

- به نظر شما آيا انتخاب اين نوع ساختار ريسک نبود؟

نه، چون قبلاً موفقيت اين ساختار در کارهايي مانند داستان يک شهر ساخته اصغر فرهادي و دوران سرکشي ساخته کمال تبريزي آزمايش شده بود. در ساعت شني سعي کرديم مقلدهاي خوبي باشيم.

- البته به جز اين دو نمونه در سينماي جهان هم نمونه هاي فراواني از اين نوع روايت وجود دارد. آيا اين آثار هم مورد نظر شما بود؟

نه، چون به قدري قواعد سريال سازي در تلويزيون و فيلمسازي در سينما با هم فاصله دارند که هر کسي از قواعد سينما براي تلويزيون استفاده کند ضربه مهلکي به خودش زده است. قواعد ساخت سريال براي تلويزيون با يک قاب نهايتاً هفتاد اينچي در محيط خانه با قواعد ساخت فيلمبرداري پرده هفتادمتري سينما در يک محيط تاريک و داراي تمرکز محض خيلي متفاوت است.

- البته از منظر تمرکز، سريال شما اين قاعده را رعايت نکرده است و به دليل تنوع در سکانس ها و زمان کوتاه آنها نيازمند تمرکز بيشتر بيننده است.

اين مورد را قبول دارم.

- چون ظاهراً شما سکانس بالاي دو دقيقه نداشتيد.

ما سکانس بالاي يک دقيقه و ده ثانيه نداشتيم.

- اتفاقي که افتاد، همين بود. حواشي پيش آمده پيرامون سريال باعث شد که به بعد زيباشناسي سريال کمتر پرداخته شود.

نکته يي که در مورد ريتم سريال مطرح است، ميزان اطلاعاتي است که بايد به بيننده داده شود. طبعاً ما نمي توانيم با قواعد چند سال پيش براي بيننده سريال بسازيم. يکي از اين قواعد هم حجم اطلاعاتي است که بايد به بيننده بدهيم.

- آيا امکان دارد که روزي از بهراميان يک سريال با ريتم کند ببينيم؟

حتماً امکان دارد. بستگي به حجم معنايي موضوع دارد. فرضاً ساختن سريالي در مورد بوعلي سينا نيازمند تامل بيشتري است.

- مثالي که شما در مورد دوران سرکشي زديد، در آن سريال ما شاهد چند راوي هستيم. در صورتي که ساعت شني يک راوي بيشتر ندارد ولي شاخصه آن شيوه روايت قصه هايي است که در اين سريال وجود دارد به گونه يي که بيننده دچار سردرگمي نشود و هر قصه به نحو احسن روايت شود.

اين ساختار يکي از ابداعات رفيع زاده بود که مي توان آن را ساختار چندضلعي ناميد و تا جايي که من مي دانم براي اولين بار توسط رفيع زاده در اين کار مورد استفاده قرار گرفت. ساختار چندضلعي قصه يي است که چند ضلع متفاوت دارد همراه با قصه هايي که آنها هم اضلاع متفاوتي دارند. انتخاب گزينه هاي ضلع هاي همگرا در يک بخش از سريال به همراه گزينه هاي ضلع هاي غيرهمگرا در بخش ديگر از سريال. به عنوان مثال يک شخصيت يا يک قصه داراي ابعاد متفاوتي است که قصه دوم را که داراي ابعاد متفاوتي است در يک جاهايي کامل و در جاهاي ديگر نقض مي کند. وقتي که بحث ساختار چندضلعي مطرح مي شود معمولاً پنج يا شش قصه است که اضلاع همگرا در ابتدا تعريف مي شود و اضلاع متناقض در آخر قصه. اين تلاشي است که از سوي رفيع زاده صورت گرفته است و تلاشي ستودني هم هست.

- در مورد اجراي يک فيلمنامه چندضلعي در کارگرداني هم توضيح مي دهيد؟

آن چيزي که در کارگرداني يک فيلمنامه چندضلعي خيلي اهميت دارد، انسجام کلي اثر است.

- چگونه اين داستان را اجرا مي کنيد که داراي انسجام باشد و بيننده دچار سردرگمي نشود؟

اجازه بدهيد يک بار ديگر هم توضيح بدهم. ما چند قصه داريم که اين قصه ها هر کدام به اندازه کافي بنيه محکمي دارند. ما ممکن است قصه اول را از پايان شروع کنيم و قصه دوم را از آغاز. يعني آغاز داستان و آغاز اتفاق يکي باشد ولي در ديگري عکس اين باشد. آن جاهايي که اين اتفاق ها مکمل هم هستند، همديگر را کامل مي کنند و در يک بخش قرار مي گيرند و آن بخش هايي که متضاد هم اند در يک بخش ديگر که معمولاً بخش انتهايي است، در کنار هم قرار مي گيرند. مثلاً قصه مهتاب گذشته مينا است. اين دو ضلع مشابه کنار هم قرار گرفته اند. وظيفه سازنده اثر اين است که اين تشابه ها را در کنار هم و تعارض ها را هم در کنار هم نشان بدهد. من سعي خودم را در ساعت شني کردم که اين اتفاق بيفتد. نمي دانم تا چه حد موفق بوده ام.

- در مورد تعامل ميان فيلمنامه نويس و کارگردان هم توضيح مي دهيد؟ آيا تعاملي وجود داشت؟

وقتي بحث تعامل مطرح مي شود تفکر و جهان بيني و ايدئولوژي آدم ها اولين پايگاه تعامل آنها مي شود. لازم نيست خيلي همسو و همانند هم فکر کنند. اگر جهان بيني و آبشخور تفکري آنها يک مقطع زماني و مکاني باشد مي توانند با هم تعامل برقرار کنند. من و رفيع زاده در خيلي از جاها به لحاظ تفکري در تعارض با همديگر بوديم منتها به دليل اينکه آبشخور انديشه يي هر دو طرف يک چيز بود مي توانستيم با هم تعامل برقرار کنيم. در خيلي جاها تعارض موجود بين ما باعث پيشرفت و بهبود کار مي شد. مانند بسياري از نويسنده ها و کارگردان ها که کنار هم قرار مي گيرند ذات موضوع موجود ما را متعهد مي کرد. نوع نگاه ما به ساختار و کليت هم باعث مي شد که ما را به يک وحدت برساند. هر چند در بعضي جاها به لحاظ معنايي با هم در تعارض بوديم.

- رسيدن به ساختار موجود در فيلمنامه چگونه بود؟

اين ساختار حاصل انتخاب هوشمندانه آقاي فرجي مدير وقت گروه فيلم و سريال شبکه يک است و تسلط ايشان بر فيلمسازي باعث شد از ميان گزينه هايي که ما ارائه داديم اين گزينه را انتخاب کنند.

- بحث را در مورد بازي ها ادامه بدهيم. اولين چيزي که از اين سريال جلوي روي بيننده قرار گرفت و بيننده متوجه شد با يک اثر متفاوت روبه رو است بحث بازي ها بود. قبلاً هم از بازيگران اين سريال بازي هاي نسبتاً خوبي ديده بوديم ولي در اينجا شاهد يک مجموعه بازيگر هستيم که همگي يکدست و در خدمت کار هستند. اين مساله در ديگر بخش ها هم قابل توجه است و از اين منظر مي توان آن را ديد که تجربه باارزشي است که در تلويزيون انجام گرفته و مي تواند در کارهاي ديگران هم مورد استفاده قرار بگيرد.

بحثي که شما مطرح کرديد کاملاً درست است و اي کاش به جاي حواشي ايجاد شده براي اين سريال به قابليت هاي تکنيکي و هنري آن پرداخته مي شد و از اين بابت واقعاً متاسفم که اين گونه نشد. در مورد بازي ها هم به شکل کلي نمي توانم پاسخ شما را بدهم. چون از لحظه نگارش متن، انتخاب بازيگران و تمرين ها و درگيري بازيگران با نقش همه اين عوامل در شکل گيري بازي ها و کيفيت آنها دخيل است.

- انتخاب بازيگران چند درصد تصورات اوليه شما به عنوان کارگردان بود؟

همه نقش هاي موجود در سريال را (فارغ از سن و نوع) همه بازيگران مي توانستند بازي کنند. اين نکته به واسطه جنس بازي ها بود اما اينکه اين انتخاب ها براي نقش ها صورت گرفت، يکي از مهم ترين کارهايي بود که انجام گرفت. تمام موضوعات مطرح شده در ساعت شني و حتي موضوع رحم اجاره يي قبل از اين سريال هم در کارهاي تلويزيوني مطرح شده بود اما اينکه چه عاملي باعث شد که اين کار اينقدر مرکز توجه واقع شود همين بازي ها و فضاي واقع گرايي بود که به ويژه در بازي ها موجود بود. يکي از گرفتاري هاي من حتي همين الان اين مساله است که ثابت کنم اين يک قصه است. چون به قدري واقعي با ساعت شني برخورد شد که آن را واقعي تلقي کردند. البته فيلمنامه نوع روايت و ديگر بخش ها هم در اين ويژگي دخيل بودند. يکي از تفاوت هاي بازيگران در اين کار با کارهاي ديگر اين بود که بازيگران قدردان نقش هايي بودند که به آنها محول شده بود.

- انتخاب بازيگران شما برعهده آقاي شريفي نيا بود. در مورد پروسه انتخاب بازيگران و اين همکاري با آقاي شريفي نيا هم توضيح بدهيد. چون نوع نگاه ايشان به نقش ها و انتخاب هايشان خيلي با دقت و ظرافت انجام گرفته است.

انتخاب بازيگر به طور کل يک کار تخصصي است که نيازمند دانش تجربي و دانش علمي است و حساسيت هاي زيادي در مورد درک و فهم نقش هاي نوشته شده لازم دارد. وقتي نام کسي مانند شريفي نيا به عنوان انتخاب کننده بازيگر مطرح مي شود که خودش هم بازيگر است يک وزن اضافه تري را با خودش همراه مي کند.

- آيا تعيين آقاي شريفي نيا به عنوان انتخاب کننده بازيگر هم با نظر آقاي فرجي انجام گرفت؟ چون اين بخش کار هم از انتخاب هاي هوشمندانه سريال است.

الان دقيقاً در ذهنم نيست ولي هر انتخابي که در کار صورت گرفت و هر اتفاقي که در ساعت شني رخ داد نه تنها با نظر و راهنمايي شخص آقاي فرجي که با نظر مجموعه سازمان صدا و سيما بود. حضور شريفي نيا به واسطه توانايي ها و پتانسيل هاي ايشان بار زيادي از روي دوش من برمي داشت. اينکه گفته مي شود اعضاي خانواده شريفي نيا در اين کار حضور داشتند، هم فرض کنيد يک فردي مهندس باشد و همه فرزندانش هم همين شغل را داشته باشند، اين فرد فرزندانش را به يک شغل ديگري بفرستد تا اين شائبه پيش نيايد که چون او مهندس است همه اعضاي خانواده اش را هم وارد همين شغل کرده است. يک نکته را نبايد فراموش کرد، خانم آزيتا حاجيان اگر وارد اين سريال شدند جزء افتخاراتي است که نصيب بنده و اين کار شده است. يا مهراوه شريفي نيا قبل از اين کار نقش هاي مهمي را بازي کرده است و حضورش در اين کار به واسطه توانايي هايش بوده است. تا پيش از ساعت شني در شبه و همسايه ها با هم همکاري داشته ايم و تعامل خوبي با هم داريم. در اين کار هم اين تعامل وجود داشت، ضمن اينکه انتخاب ها و پيشنهادهاي شريفي نيا فکر شده و تحليل شده است. به همين دليل امروز شما از کيفيت بازي ها و باورپذير بودن آنها مي گوييد و اينکه نمي توان جايگزيني براي هر کدام از نقش هاي انتخاب شده در نظر گرفت.

- البته من با اين نکته که صددرصد بازي ها موفق و کامل بوده اند موافق نيستم و معتقدم در جاهايي مي توانسته بهتر ارائه شود. مساله ديگر در مورد بازيگري احياي بازيگراني در اين مجموعه است که اتفاقاً در نقش هاي فرعي هم ظاهر شده اند، مثلاً برزو ارجمند، شهره لرستاني، آزيتا حاجيان و ديگر نقش ها. پيش از اين شاهد بازي هاي فراواني از اين بازيگران بوده ايم ولي در اينجا به نوعي احيا شده اند.

در مورد اينکه بازي ها مي توانسته بهتر از اين باشد قبول دارم. ضمن اينکه فراموش نکنيد اين دومين تجربه تلويزيوني من در مقام کارگردان است.

- و اين البته قابل تقدير است.

در مورد کيفيت بازي ها هم برمي گردد به نوع تعامل با بازيگران و بيشتر بايد آن را از بازيگران پرسيد. در مورد خودم، نوع بازي ها بر اساس استدلالي بود که بر پايه ساختار استوار شده بود. به نوعي برگرفته از واقعيت جاري در جامعه بود که در ذهنم مشابه سازي کرده بودم و سعي و تلاش سر صحنه براي اينکه به اين شبيه سازي برسم و اين توانايي هم در تمام بازيگران وجود داشت که به اين سطح از بازي ها برسند.

- يک مولفه در کارهاي تلويزيوني زمان توليد و شتابزدگي در اکثر کارهاست که طبعاً روي بازي ها هم تاثير مي گذارد. در ساعت شني زمان توليد چقدر بود؟ آيا بيشتر از حد معمول بود؟

در مورد ساعت شني شايعاتي بود که با بودجه آنچناني ساخته شده که اصلاً اين گونه نبود. اين کار در زمان توليد با بودجه سريال هاي طبقه «ب»توليد شد و در زمان پخش به «الف» تغيير کرد. در اين زمينه من گلايه يي از دوستان مطبوعاتي دارم. معمولاً وقتي که از يک سريال انتقاد مي کنند اشاره به بودجه هاي آنچناني مي کنند در حالي که اين مبالغ در مقايسه با نمونه هاي مشابه در کشورهاي ديگر خيلي پايين تر است و اين مساله باعث همين شتابزدگي ها و... مي شود. به نظرم اين دوستان که اتفاقاً در چند سال اخير شاهد پيدايش نسلي جوان و تاثيرگذار از آنها در عرصه مطبوعات هستيم، بايد روي سخن خود را به مراکز و کساني بکنند که بودجه رسانه را تعيين مي کنند. اگر بودجه سازمان افزايش داشته باشد طبعاً مبالغ پرداختي براي آثار نمايشي افزايش يافته و درصد عمده يي از شتابزدگي ها و کم کاري ها کاسته مي شود. در مورد کيفيت ساعت شني و مقايسه با ديگر کارها اين را بايد بگويم که اصولاً انتظارات از هر کاري در تلويزيون متفاوت است. خاستگاه و انتظارات از يک سريال 90 شبي با يک سريال سيزده قسمتي متفاوت است.

- قصد مقايسه با 90 شبي ها را ندارم. دقيقاً منظورم بحث بودجه است و کيفيت. سريال هايي هست با طبقه بندي الف که کيفيت پاييني دارند ولي ساعت شني با طبقه بندي ب شروع و ساخته مي شود و در مرحله پخش تغييراتي در سطح طبقه بندي بودجه يي آن صورت مي گيرد. اين تفاوت در کيفيت و مبلغ خيلي محسوس است.

ساعت شني (فارغ از من) يک استثناست و نمي توان آن را با ديگر کارها مقايسه کرد.

- زمان توليد چقدر بود؟

هفت ماه و ده روز فيلمبرداري داشتيم و با توجه به زمان سريال روزي حدود هفت دقيقه مفيد فيلمبرداري کرده ايم که با توجه به تنوع پلان ها، لوکيشن ها و... زمان معقولي است.

- اتفاقاً زمان بالايي هم هست. چون در کارهايي با بودجه هاي چند برابر شما، روزي 2 تا 3 دقيقه مفيد داشته اند. حال اينکه مطبوعات به اين مسائل اشاره نمي کنند، نمي دانم به چه دليل ولي قطعاً اين تفاوت ها را مي دانند.

من از ديد رسانه مي گويم. اينکه اشاره کنيم يک کار در تلويزيون خوب نشده است، کاملاً بي معناست، چون هدف گذاري هايي که براي يک کار مي شود اگر بعد از پخش به اين هدف گذاري ها رسيد، آن کار موفق است وگرنه الزاماً نمي توان ميزان درصد مخاطب را ملاک دانست.

- ولي از نظر کيفي و حجم بودجه يي مي توان مقايسه کرد و نتيجه کار که شامل بازي ها، تصويربرداري و... مي شود را ديد.

هر کاري سختي هاي خودش را دارد. ساعت شني از نظر اجرايي با توجه به فيلمنامه کار بسيار سختي بود. يا کاري که شما اشاره مي کنيد روزي سه دقيقه توليد کرده اند قطعاً سختي هاي خاص خودش را دارد، ضمن اينکه در ساعت شني همه عوامل دست به دست هم دادند که اين کار موفق باشد. اين الزاماً به اين معنا نيست که کار بعدي من هم با همين کيفيت ساخته شود. قطعاً اغلب کساني که در تلويزيون کار انجام مي دهند با هدف مطرح شدن، رشد کردن و بالا رفتن است. حال اگر اين اتفاق در مورد همه نمي افتد يک بخش اش برمي گردد به مباحث بودجه يي.

- شما اشاره کرديد که ساخت ساعت شني يک استثنا بود. آيا تجربه کسب شده در ساخت اين سريال نمي تواند به يک قاعده در تلويزيون تبديل شود و ديگران هم بر اساس همين تجربيات مشابه، به چنين سطحي از کيفيت برسند؟

حتماً مي تواند اين طور شود و آرزوي شخص من اين است که اين اتفاق بيفتد.

- البته اين کار مي تواند از يک طرف به ضرر کساني باشد که بعد از اين کار مي کنند، چون فرض بگيريم يک فيلمنامه با شرايطي مشابه ساعت شني ارائه شود و با بودجه يي مثلاً دو برابر، ولي چون اين نمونه پيش روي همه است ممکن است اين بودجه براي کار (که معقول و منطقي هم هست) تصويب نشود.

اين نکته يي که من در مورد استثنا بودن ساعت شني اشاره کردم تنها منحصر به متن و کارگرداني نمي شود. تمامي بازيگران سريال، به دليل نوع درک خود از فيلمنامه و همدردي هايي که با اين آسيب هاي اجتماعي داشتند مبالغي حتي تا يک سوم دستمزد واقعي خود را دريافت کردند و اين همدلي باعث پايين آمدن بودجه شد. ولي براي تمام کارها اين اتفاق نمي افتد مثلاً شما براي يک گزارش ارزشي ممکن است پولي دريافت نکنيد ولي براي يک گزارش تجاري مبلغ بالايي دريافت کنيد. اهداف، تعاريف و اعتقادات هنرمند خيلي تعيين کننده است.

- در مورد بازي ها من به بازي دو نفر انتقاد دارم. ماهرخ و حامد ظاهراً نقش اصلي هستند ولي در واکنش هاي موجود روي کار به حاشيه رفته اند و با آن سطحي که از آنها انتظار مي رفت فاصله دارند به ويژه ماهرخ در جاهايي باعث اعصاب خردي تماشاگر مي شد.

همين نکته يي که مي گوييد نشان مي دهد اين بازيگران در نقش خود موفق بوده اند چون هدف از نوشتن و اجراي اين نقش ها دقيقاً ايجاد همين حس در بيننده بوده است.

- ولي اين خيلي تداوم دارد. بازي ها بد نيست ولي تداوم آزاردهنده است.

تداوم را قبول دارم. در فيلمنامه 10 يا 15 سکانس مربوط به اين دو بازيگر بوده است ولي به هر دليلي اين سکانس ها به طور کامل استفاده نشده و همين مساله باعث شده که سکانس هاي مورد نظر همه پشت سر هم قرار بگيرند و اين حس را تشديد بکنند. اين مساله به دليل نوع بازي اين بازيگران نبوده است.

- يعني حذفيات باعث به هم خوردن ريتم کار و لطمه زدن به بازي ها شده است؟

به نوعي همين طور است.

- اين حذف ها به نوعي است که حتي تماشاگر عادي هم متوجه آنها شده است.

هر کاري در هر جاي دنيا به هر دليلي که دچار حذفيات شود باعث آزار بيننده خواهد شد.

- البته در مورد حذفيات، بازيگران شما در مصاحبه هاي خود به تمامي بخش هايي که از نقش آنها حذف شده اشاره کرده اند.

من اگر بخواهم در اين زمينه صحبت کنم بايد به چرايي حذفيات هم اشاره کنم که خودش يک بحث طولاني است و مجالش اينجا نيست. من حاضرم در يک نشست ديگر تمامي اين مسائل را به طور کامل بيان کنم.

- شما به لايه هاي زيرين متن و برداشت هايي که از کار مي شود و تحليل هايي که در مورد کار مي شود و ارجاعاتي که در بيرون براي آن يافته مي شود فکر کرده بوديد؟

صددرصد بله. ساعت شني از بنيان و از مرحله نگارش يک کار ويژه شناخته شد و الان که اينجا هستم فکر مي کنم به بخش عمده يي از اهداف خود رسيد. البته همان طور که گفتم ممکن است اين کار با ذائقه عده قليلي سازگار نباشد.

- نظر خودم اين است که بسياري از ارجاعات بيروني که به ساعت شني داده شد اصلاً تناسبي نداشت و خيلي هم نچسب بودند.

موافقم. اينکه استنباط شخصي و سليقه يي يک فرد از يک کار چيست، ملاک بدي و خوبي يک سريال به طور عام نيست. به عنوان مثال يکي از کساني که همين ديدگاه را داشت وقتي شروع به صحبت کرد گفت که من دو يا سه قسمت کار شما را ديده ام و دوستان اين گونه در مورد کار مي گفته اند. با ديدن دو يا سه قسمت يک کار نمي توان در مورد کليت آن قضاوت کرد. يا يک شخص محترم ديگر که شکي در دلسوزي ايشان ندارم، گفته بودند که من با ديدن دو سه دقيقه از کار به همه چيز آن پي بردم. سريال يک بسته فکر شده است که داراي ابتدا، ميانه و انتهاست و آن چيزي که در شروع ديده مي شود الزاماً در پايان تاييد نخواهد شد. اين شتابزدگي در قضاوت بيشترين ضربات را بر پيکر ساعت شني زد.

- البته بعضي از منتقدان ساعت شني با طرح موضوع مشکلي نداشتند، بلکه با شيوه طرح آن مساله داشتند و عنوان مي کردند که نوعي تلخي را شاهد هستند.

اين واژه ها بايد تعريف شوند. واژه هايي مانند تلخ، سياه نمايي، بدآموزي و... دامنه يي از تعريف دارند. مثلاً اينکه مي گويند اين سريال بدآموزي داشته بايد عيناً و مصداقي نمونه هاي آن را بيان کنند و از کلي گويي بپرهيزند.

- منتقدان مي گويند شما وقتي تا دو قسمت مانده به آخر آسيب ها را مطرح مي کنيد و در دو قسمت يا قسمت آخر نتيجه گيري مي کنيد، آن بخش از کار تاثير خودش را گذاشته است.

من حتي معتقدم که در قسمت آخر همه چيز تغيير نکرده و اين قسمت هم در راستاي ساختار اثر و ديگر قسمت ها بوده است و اتفاق خيلي ويژه يي قرار نبوده در قسمت آخر بيفتد. در مورد سياه نمايي هم بايد بگويم که يک اثر رئاليستي نمي تواند سياه نمايي داشته باشد چون اساساً يک اثر رئاليستي برداشتي است از زندگي واقعي.

- ولي گزينشي مي شود.

مگر اينکه بگوييم گزينشي است از تلخي هاي رئاليسم موجود. بايد ديد چه هدفي از ساخت اين سريال مورد نظر است. اگر هدف طرح مسائل بهزيستي موجود در جامعه است طرح اين گونه مسائل نيازمند بررسي يک زنجيره و چرخه از آسيب هاست. در بررسي سريال ساعت شني، صبر نشد که آموزش همراه سريال کامل شود. همين مساله باعث شد که در قضاوت ها عجله شود.

- البته اين از خاصيت هاي رسانه است که به سرعت و بلافاصله پس از پخش يک فيلم تاثير خودش را مي گذارد.

من يک نکته را در مورد منتقدان ساعت شني بگويم و آن اينکه اکثر اين دوستان در تمام ادارات و ارگان هاي مرتبط، همه دلسوز بودند و من در دلسوزي، دينداري و وطن پرستي آنها شکي ندارم.

- شما به مجلس هم رفتيد؟ در جلسه يي که آقاي ضرغامي در کميسيون فرهنگي حضور داشتند؟

بله.

[Google]

[HABIB]

روايت ناکام ساعت شني
آدم برفي ها و آسياب بادي
احمد رفيع زاده*

«شما را نمي دانم، ولي من ساعت شني را نديدم.» آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. و باز من مثل شب هاي پيشين، ساعت شني را نديدم. کاش مي توانستم در خانه بمانم و با شخصيت هايي که از همان روز نخست به فرجام کارشان مي خنديدند، احساس همدردي کنم. شخصيت هايي که فرجام شان در متن و فيلم را باور نداشتند و از همان روزهاي آغازين به اين روزهاي زمستاني فکر مي کردند، روزهايي که فرجام شان را آدم برفي ها رقم مي زدند. شخصيت هايي که وسعت و عمق نگاهشان از من جلوتر را مي ديد و من ساده دل فکر مي کردم زمستان تمام شده و نسل آدم برفي ها منقرض شده است.

« شما را نمي دانم، ولي من ساعت شني را نديدم.» آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما «ساعت شني» مي ديديد من از کنار آدم هايي رد شدم که سر زير برف داشتند و در برابر اين سرهاي زير برف، توالت پارک سرً راه مامن زنان بي سرپناه و خياباني بود. تلنبار زناني که پس از بهره کشي تاريخ مصرف شان گذشته بود و حالا حکم دستمال توالت را پيدا کرده بودند و روزها را در شهر مي گشتند تا ميان اين تظاهرات رنگ و عشوه، خودي بفروشند و بي نصيب از اين بازار و داد و ستد ناعادلانه، شب ها شجره و سرگذشت خود بر درً توالت ها بنويسند و رک تر از من و شما به تقديري که خود براي خود رقم زده بودند لعن و نفرين بفرستند و مشکل آنجا رخ مي نمود که آدم برفي ها لعن آنها به خود را، نفرين به آدم برفي ها مي شنيدند.

آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما ساعت شني مي ديديد من از کنار آدم هايي رد شدم که با ارتفاع برف زمستاني، حالا بيشتر بدن شان در زير برف بود و علاوه بر چشمان شان که چيزي را نمي ديد گوش هايشان نيز نمي شنيد؛ چشم و گوشي بسته و يخ زده به روي زناني که نه راه بازگشت به خانه داشتند و نه راه آن توالت پارک سر راه را مي دانستند. زناني که با بوق هر آهن پاره سرپناهي که معلوم نبود مقصدش کجاست، برقي در نگاهشان مي زد، به اميد گذر از شب و سرما به روزي ديگر.

آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما ساعت شني مي ديديد من از کنار آدم برفي هاي چاق و چله مي گذشتم که شالي بر گردن داشتند و کلاهي بر سر و با اين حال نه چشم و گوشي برايشان باقي مانده بود و نه قلب و دلي که بلرزد به حال کودکي که با حرارت دريچه موتورخانه بيمارستان سر راه، خود را گرم مي کرد. با اين حال کودک با ديدن آدم برفي، سر انگشتان يخ زده اش را از دستکش بافتني خود بيرون آورد و دو تکه از زغال آتش تازه خاموش شده برداشت و جاي چشمان آدم برفي قرار داد و نمي دانست آدم برفي رويايي دوران کودکي، کابوس فرداي او خواهد بود. با زغال هاي کودک آدم برفي نگاه باز کرد و ديد؛ ولي نه دست و دل بازي حقيرانه پسرک را که با حرارت دهان، دستان خود را گرم مي کرد و شال گردني بر گردن نداشت. بلکه آدم برفي تنها سياهي زغال را که از حدقه چشمانش بيرون زده بود تماشا مي کرد و همه دنيا را به سياهي زغال تاريک مي ديد.

آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما ساعت شني مي ديديد من از بين آدم برفي ها مي گذشتم و نمي دانستم قرار است آنقدر برف ببارد که من همه چيز را روشن و سپيد ببينم و با نقاب خوشبيني که روي شب و شهر و آدم هايش مي نشست، دروغ را جاي باور خود بگيرم و در عمارت قرن بيست و يکمي خود، فيلسوفانه و از سر شکم سيري که کسي هواي خان و خانه مرا نکند به خوشي مردم ساده دل و مهاجر و تنگدست و زندگي سرخوشانه آنها غبطه بخورم.

آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما ساعت شني مي ديديد من از خانه و ساعت شني گريخته بودم که راستي و صراحت روزهاي اول پخش با نديده شدن و مثله شدن بخش هاي زيادي از قسمت هاي بعدي آن، ديگر با دروغ خودساخته آدم برفي ها تفاوتي نداشت. من از ساعت شني و عمارت عنکبوتي خود گريخته بودم و به جامعه و درون قصه خود پناه آورده بودم و به دنبال مهشيد و ماهرخ و نوزادي که معلوم نبود فرزند فقر است يا دانش و ثروت، تنها جاي پاي آنها را روي برف ديدم. برف همه جا را پوشانده بود حتي مهشيد و ماهرخ قصه من را. و از کجا معلوم که گودي چشمان من را نيز پر نکرده بود؟، چرا که خيلي زود احساس کردم پاهايم نافرماني مي کند و بر زمين ميخکوب شده ام و هر چه به خود و اطراف نگاه کردم چيزي جز سپيدي و برف نديدم. قدرت حرکت از پاهايم گرفته شده بود و از گوشه چشمي که حالا تنها وسعت دو پايي خود را مي ديد از ميان کولاک و برف، دخترک گلفروشي را ديدم که بازيگوشانه به من نزديک مي شد و تکه هاي سياه زغال را در چشمان برف گرفته من فرو مي داد و من تازه خوشامد آدم برفي ها را به جمع خودشان مي شنيدم. حتي وقتي کمي گوش تيز کردم درد دل هاي کودک گلفروش برايم گنگ و نامفهوم شده بود و تازه به خود آمدم که از اين به بعد قرار است تنها زبان بيگانه آدم برفي ها را بفهمم.

آن شب برف مي باريد؛ آرام و ريز و تند. درست همان وقتي که شما ساعت شني مي ديديد من هنوز از بين آدم برفي ها نگذشته بودم که در صف ارتش شان درآمده بودم و با بارش برف، سنگين و سنگين تر شدم و ديگر نه پاي رفتن بود نه سويي براي ديدن. با اين حال هنوز مي توانستم به سرنوشت خود و ساعت شني با هم فکر کنم. تمام مشکل ساعت شني اين بود که در زمستان پخش مي شد و در آن برفي نمي باريد و اين عرياني و صراحت در لحن، آدم برفي ها را مي آزرد و آن را به دروغ بستند و همين شد که برف نيز به کمک آنها آمد و مرا و شخصيت هاي قصه ساعت شني را در زير سپيدي خود گم کرد و کسي نپرسيد اگر ساعت شني دروغ مي گويد پس چرا اين روزها به طبل طرح امنيت اجتماعي کوبيديم و شايد به برخورد پليسي و امنيتي با ناهنجار بيشتر مطمئن هستيم تا نگاه دردمندانه و دلسوزانه متاثر از تعهد اجتماعي. اگر ساعت شني دروغ مي گويد پارک هاي تهران و توالت هايي که مامن زنان بي سرپناه هستند دروغ نمي گويند. اگر ساعت شني دروغ مي گويد بيجه حاشيه تهران از کجا سر برآورد؟ اگر ساعت شني دروغ مي گويد پس صف فروش عضو و جسم و غيره چرا روز به روز طولاني تر مي شود و فاصله هاي شمال و جنوب روز به روز زيادتر. اگر ساعت شني دروغ مي گويد پس چرا مردم با همه تلخي اش باورش کردند و تنها آدم برفي ها نه. و مگر نه اين است که ساعت شني هشداري بود به خودمان که بايد فضا را براي آمدن آن نوزاد در راه آماده کرد که به قول تاگور تا وقتي کودکي به دنيا مي آيد هنوز خدا به آدمي اميدوار است. مردم ساعت شني را فهميده اند ولي آدم برفي ها هنوز نه. به خاطر همين هم مردم همين تکه پاره ها را ديدند و بعضي از مديران تلويزيون نيز در نمايش همين مقدار از آن سعه صدر به خرج دادند. و البته تنها به مقداري که آدم برفي ها شب را راحت تر بخوابند. همان هايي که زبان صريح جامعه را نمي فهميدند و از ديالوگ ها به شخصيت ها و سپس وضعيت و موقعيت هايي که آنها را درگير کرده بود، هجوم بردند. آدم برفي ها مي توانند همچنان چشم و گوش ببندند و بگذارند نوزاد مهشيد نيز در همين بستر به دنيا بيايد؛ غافل از اينکه با پايان زمستان نه از برف سپيد خبري است نه از آدم برفي ها، ولي قصه ساعت شني ادامه دارد. ساعت شني راستي و شوريدني بر اين باور دروغين بود و تکه هاي باقي مانده از آن بسان همان فيل و تاريکي است که خودً مخاطب و همت و جسارت و روشن بيني مسوولان تلويزيون بايد کاملش مي کرد. وگرنه به آدم برفي ها اميدي نبود و نيست.

*فيلمنامه نويس ساعت شني